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aristarch 2017-05-16 23:44:24
Was meint quabla mit Chance 1/1 ? Eine Wahrscheinlichkeit von 50% ? Also p=0.5 ? Oder p=1 ?

Ich kapier nicht ganz, was quabla da ausrechnen will. Die Wahrscheinlichkeit, dass aristarch in allen Spielen   nach quabla drankommt? Oder die Kombination aristarch/andreu ?

Waren das alle Spiele in diesem Zeitraum, in dem ich beteiligt war? Oder liegt es daran, dass wir
gleichzeitig online waren und ich die Spiele bei denen ich drankam gleich abgearbeitet habe. Fallen desahlb gerade diese Spiele in das Zeitfenster?

zu ulli: wenn DU im Lotto gewinnst, ist das ein Wunder. Aber dass "irgendjemand" im Lotto gewinnt ist sogar ziemlich wahrscheinlich, da soviele Leute mitmachen und somit fast alle der möglichen Kombinationen auch getippt werden.

Analog zu diesem Beispiel muss man die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, dass immer derselbe nach quabla drankommt (nicht zwangsläufig aristarch, sondern irgendjemand)

Kein Wunder ulli 2017-04-27 00:17:23
Ich glaube nicht, dass das irgendwas aussagt. Man müsste auch wissen, ob in *allen* Spielen in diesem Zeitraum aristarch nach dir dran kam oder hast du da Spiele weggelassen, bei denen das nicht der Fall war?

Ich erinnere mich gut an meinen Mathelehrer im Gymnasium, der uns Wahrscheinlichkeitsrechnung beigebracht hat. Der hat immer gesagt, es wäre nicht zulässig, ein Ereignis abzuwarten, hinterher die Wahrscheinlichkeit dafür zu berechnen und das Ganze dann für sehr unwahrscheinlich zu erklären. Denn dann würde jeden Samstag im Lotto ein Wunder passieren. Die Wahrscheinlichkeit für die gezogene Kombination ist nämlich so ca. 1 zu 13.000.000  (meiner Erinnerung nach).

Bezogen auf deine Vermutung, quabla, würde es bedeuten, wenn du *voraussagen * würdest, "In den nächsten 8 Spielen kommt aristarch nach mir dran" und das würde dann tatsächlich eintreten, *das* wäre dann ein Wunder, aber es im Nachhinein zum Wunder zu erklären ist nicht zulässig.  

Ist immer noch so quabla 2017-04-14 21:47:08
Ab und an faellt es mir auf, dass in auffaellig vielen Spielen nach mir derselbe dran ist.
Aktuell: 2017-04-13, kurz nach 21 Uhr:

https://www.karopapier.de/logs/98890.log
2017-04-13 21:02:58: quabla -> Feld(100|53) Vektor(-1|0)
2017-04-13 21:50:22: aristarch -> Feld(89|60) Vektor(5|0) ( noch 3 in der Runde dranzukommen - chance also 1/3)

https://www.karopapier.de/logs/96058.log
2017-04-13 21:06:58: quabla -> Feld(23|35) Vektor(-2|-5)
2017-04-13 21:06:58: -----------------------------------
2017-04-13 21:49:42: aristarch -> Feld(20|30) Vektor(-2|-6) (chance 1/4)
danach dran (noch nicht gezogen): andreu73, chance 1/3

https://www.karopapier.de/logs/96055.log
2017-04-13 21:06:54: quabla -> Feld(27|46) Vektor(0|-2)
2017-04-13 21:06:54: -----------------------------------
2017-04-13 21:49:47: aristarch -> Feld(33|46) Vektor(-1|-2)(chance 1/4)
danach dran (noch nicht gezogen): andreu73, chance 1/3

https://www.karopapier.de/logs/96050.log
2017-04-13 21:07:59: quabla -> Feld(25|50) Vektor(0|1)
2017-04-13 21:49:37: aristarch -> Feld(26|51) Vektor(1|1) (chance 1/2)
danach dran (noch nicht gezogen): andreu73, chance 1/1

https://www.karopapier.de/logs/96089.log
2017-04-13 21:06:51: quabla -> Feld(26|48) Vektor(0|-1)
2017-04-13 21:49:53: aristarch -> Feld(28|49) Vektor(-1|1)(chance 1/2)
danach dran (noch nicht gezogen): andreu73, chance 1/1

https://www.karopapier.de/logs/96085.log
2017-04-13 21:08:03: quabla -> Feld(25|49) Vektor(0|1)
2017-04-13 21:49:24: aristarch -> Feld(27|44) Vektor(-1|1) (chance 1/1)
danach dran (noch nicht gezogen): andreu73, chance 1/4


1/3 * 1/4 * 1/3 * 1/4 * 1/3 * 1/2 * 1/2 * 1/4 = 0.000144675 oder 0.014 % Wahrscheinlichkeit dafuer dass das Zufall war.

Oder verdenke ich mich da?




Chat vom 18.09.2014 zum Thema Calypso 2014-09-18 19:55:10
Calypso (18:40): Didi, hast du was am Zufallsgenerator (genannt randi) gedreht? Ich war grad in glaub 5 RE Rennen jedes mal RE. Es scheint mich mal wieder geballt bevorzugt auszulosen.
Calypso (18:43): Seit ich das schrub wieder 2 x bei 2 Rennen dran. Das kann doch kein Zufall mehr sein!
kollesch (19:09): schrub?
kollesch (19:09): Ach, schrob!
Calypso (19:12): Fast... Richtig ist: Ich schreibe, ich schrub und ich werde schroben.
quabla (19:33): LAss doch mal den quark mit "randi" - ausser Dir findet das wohl niemand irgendwie lustig.
quabla (19:34): Zum Thema gibt's einen aeltlichen thrad - Du selbst hast darin auch schon geschrieben:http://www.karopapier.de/showthread.php?thread=367&forumid=3
quabla (19:35): In dem thrad wurde unterm Strich eigentlich nur festgestellt, dass im Mittel alles in Ordnung ist. Die Beobachtung, dass es zu manchen Zeiten gehaeuft zu Haeufungen kommt mache ich aber auch haeufig.
Calypso (19:37): Meinst du das jetzt echt ernst? (hellhörig werd...)
kili (19:38): Das ist bei dem Gewuerfel fuer den Treffpunkt des zweiwoechentlichen Javastammtisches nicht anders. Da kommt es auch gelegentlich zu Haeufungen.
kili (19:40): Ich habe dann mal Stammtischtreffpunkte fuer einige tausend Stammtische gewuerfelt, und da war dann alles wieder einigermassen ausgeglichen.
Calypso (19:48): Mein Sohn (stay_cool) würde jetzt wieder sagen, das ist das Supermarktkassenschlangenphänomen.
Calypso (19:50): Aber um genau das auszuschliessen, müsste halt wieder gerechnet werden. Dabei stellen sich zwei Fragen:
Calypso (19:51): Erhöht die Tatsache, dass man RE ist, die Wahrscheinlichkeit für ein weiteres RE?
Calypso (19:52): Erhöht die Tatsache, dass man in einem bestimmten kurzen Zeitraum mehrmals Re war, die Wahrscheinlichkeit auf einen weiteren RE.
Calypso (19:53): Beide Fragestellungen wurden mit den bisherigen Auswertungen nicht geprüft, denn wenn dies über alle Spieler so wäre würde sich dieser Effekt ja am Ende ausgleichen - sofern man eben immer Mittelwerte betrachtet.

ulli 2011-05-08 15:56:56
Naja, ob der Zufi gerecht ist oder nicht ist ja auch schon extrem wichtig. Wir spielen ja Karopapier hier nicht zum Spaß.

Ich bin begeistert... Didi 2011-05-05 22:16:29

... all die geistige Kapazität, die da an den Tag gelegt und in Karopapier gesteckt wird

:)idi

Fassssszinierend Yashem 2011-05-05 11:23:25
Interessant ist das ja alles...
Ich frag mich nur, wie ihr soviel Zeit übrig haben könnt...

ulli 2011-05-04 23:23:55

ultimate 2011-05-04 09:26:03
Dann muss ulli jetzt "nur" noch die Zausel-Berechnung mit den Algorithmen der Deeps kombinieren und für jede Runde in jedem Spiel herausfinden, wie oft:
- einem Spieler der optimale Zug weggenommen wurde
- ein Spieler nicht den optimalen Zug machen konnte, weil er zu früh dran war und das Feld noch nicht frei war
- ein Spieler den optimalen Zug machen konnte, der ihm hätte weggenommen werden konnte, wenn er später dran gewesen wäre
- ein Spieler einem anderen den optimalen Zug weggenommen oder wegnehmen hätte können
- ein Spieler RE in einem RE-Rennen war und das zu seinem Nachteil war
- ein Spieler nach einem Crash nicht in die optimale Richtung fahren konnte, weil jemand im Weg stand
- ein Spieler einen benachteiligten Startplatz hatte
- ...

Und was ist mit komplexen ZAUSELn? kili 2011-05-04 01:00:56
Ulli, Deine Zahlen geben ja nur die reellen ZAUSEL-Werte an. Es gibt aber noch die imaginaeren ZAUSELn (gefuehlte Nuetzlichkeit der Zufi-Entscheidung, manchmal moechte man ja auch *nach* einem anderen Spieler dran sein) ; in Kombination mit den reellen ZAUSELn sind das dann die komplexen ZAUSELn.

ZAUSEL ulli 2011-05-03 20:50:52
Weil hier (wiedermal) über den Zufi diskututiert wird, habe ich mich daran erinnert, dass ich vor einiger Zeit auch mal den Verdacht hatte, dass der Zufi nicht korrekt funktioniert (Ich war in 7 von 8 Spielen letzter, ich hab zwar die Wahrscheinlichkeit dafür nicht parat, aber sie dürfte sehr klein sein). Ich habe damals die Zufi Analyse Und Strenge Evaluations Logik (abgekürtzt ZAUSEL) ersonnen. Im Wesentlichen geht es darum, dass jeder Spieler für jeden Zug in jeder Runde einen Rundenwert zwischen 0 bis 1 erhält. 0 wenn er Erster und 1 wenn er Letzter ist und alle Plätze dazwischen werden lienar interpoliert. (also z.B. Bei 4 Spielern bekommt der erste in jeder Runde 0, der zweite 1/3, der dritte 2/3 und der Vierte 1 Punkt).  D.h. der Erwartungswert für jeden Spieler in jeder Runde liegt bei 0.5 und wenn man den Mittelwert aller Rundenwerte für jeden Spieler errechnet (der sogenannteZauselwert) muss dieser in der Nähe von 0.5 liegen, und je mehr Züge man hat, desto näher muss der Zauselwert an 0.5 liegen. Werte größer als 0.5 besagen, dass der Spieler tendenzielle benachteiligt und Werte kleiner 0.5 besagen, dass der Spieler tendentiell bevorteilt wird.

Mit einem kleinen Programm hab ich die Logfiles ausgewertet und die Zauselwerte für alle Spieler ausgerechnet und (zu meiner damaligen Enttäuschung ) sieht es so aus, dass der Zufi gerecht arbeitet. Mein eigener Wert z.B. liegt ziemlich nah an 0.5 und ich kann mich also nicht beklagen.

Ich hab das Programm heute nochmal laufen lassen und die aktuellen Zauselwerte können hier eingesehen werden.  Der Liste kann man auch den größten Pechvogel (SilentGhost) und den größten Glückspilz (Bl4ckfir3) entnehmen. Beide haben allerdings relativ wenig Züge.

Jedenfalls kann man glaube ich als Fazit feststellen, dass der Zufi allem Anschein nach niemanden bevorteilt oder benachteilt.

Viel Spaß beim Raussuchen der eigenen Zauselwerte

Danke Jody Calypso 2011-04-30 10:30:23
schließlich hast du dich dessen angenommen, weil ich so gemeckert hatte.

Allerdings nicht, weil ich den Verdacht einer systematischen Benachteiligung hegte. Mir ging es eher darum, mal zu sehen, wie viele Plätze man insgesamt dadurch gewonnen bzw. verloren hätte, daß man im Schlußzug früher oder später dran war. Hier sind die Gesamtzahlen auch so klein, daß dadurch prozentual größere Abweichungen praktisch normal sind.

Was ja bei den "RE-Rennen" (neudeutsch: REmulAde - Modus) besonders auffällt, sind Serien von Rundenerstersein. Das könnte man ja auch statistisch auswerten und bewerten.

Achsooooo..... quabla 2011-04-22 19:44:47
.... und ich dachte du meintest irgen deine Auffaelligkeit.


Mein interessantes Ergebnis: Jody 2011-04-22 17:38:40
Schon bei 200 Zügen habe ich keine Abweichung größer als 10% gefunden, bei 1000 Zügen ist die maximale Abweichung auf ca.2,5% geschrumpft. Ich hatte jetzt nicht, wie quabla es getan hat, alle Paarungen durchgerechnet, bin aber ansonsten auf das gleiche Ergebnis gekommen.

Mit dem Ergebnis sollte eigentlich niemand mehr über die Ungerechtigkeit des Zufis meckern können. Ich hoffe dennoch, niemandem den Spaß daran genommen zu haben.

Coole Sache!!! ultimate 2011-04-22 12:09:06

Ich stimme den Ueberlegungen auch zu... quabla 2011-04-21 18:55:21
... aber nicht dem angedeuteten Ergebnis. Ich hab's auch mal durch alle logfiles (ab Einfuehrung des aktuellen logfile-formats mit Spiel 1675) durchgenudelt. Ergebnis siehe http://www.file-upload.net/download-3376509/a_vor_b.txt.html (Achtung - 20MB!)

hier die top10:

            DeepPink vor             DeepGray: 68764 mal -             DeepGray vor             DeepPink: 68623 mal
               HANSA vor              Mustang: 41485 mal -              Mustang vor                HANSA: 40329 mal
              Botrix vor             DeepPink: 39017 mal -             DeepPink vor               Botrix: 38815 mal
              Botrix vor             DeepGray: 35721 mal -             DeepGray vor               Botrix: 35235 mal
             cachito vor                Pitty: 34353 mal -                Pitty vor              cachito: 34334 mal
               Mippi vor                 RyxX: 32573 mal -                 RyxX vor                Mippi: 32495 mal
               Mippi vor               cptjag: 31869 mal -               cptjag vor                Mippi: 31214 mal
              Botrix vor                Pitty: 31243 mal -                Pitty vor               Botrix: 30550 mal
               Pitty vor             mAvErICk: 28361 mal -             mAvErICk vor                Pitty: 28351 mal
              zucker vor                KingT: 28202 mal -                KingT vor               zucker: 27918 mal

Sieht doch einklich gut aus. Wo hast Du denn Merkwuerdigkeiten, Jody?

Ich stimme dir da zu! ultimate 2011-04-21 18:32:53
Alternativ kann man aber auch sagen, man sollte in etwa gleich häufig erster, wie zweiter oder dritter in allen Runden sein, was aber auf das gleich hinaus läuft. Bei 3 Spieler gibt es bekanntlich 6 Möglichkeiten für die Rundenreihenfolge:

A B C
A C B
B A C
B C A
C A B
C B A

Wenn man diese 6 Varianten betrachtet, dann ergibt sich:

Jeder Spieler ist 33% Rundenerster, 33% Zweiter und 33% Dritter
Jeder Spieler ist 50% vor einem anderen dran und genauso 50% nach dem gleichen anderen.

Wenn also alle Reihenfolgen gleich wahrscheinlich wären, so wäre die Sache auch fair!

Ausgrabung Jody 2011-04-21 14:46:02
Nachdem Calypso das Thema in letzter Zeit öfter angeschnitten hat, und nachdem quabla diese Diskussion ausgegraben hat, bringe ich sie mal wieder nach oben in der Liste.

Ich habe mir Gedanken gemacht, wie man überprüfen kann, wie fair der Zufall wirklich ist. Ich denke, wir können uns alle darauf einigen, dass der Zufallsgenerator nicht weiß, wann eine Rennsituation besonders schlecht für jemanden ist und sich deshalb nicht davon beeinflussen lässt. Dementsprechend kann er niemanden benachteiligen, indem er ihn nur dann als Ersten in einer Runde ziehen lässt, wenn das ungünstig ist und vielleicht sogar zum Crash führt, ansonsten aber eher zum Schluss. Denkbar ist aber beispielsweise schon, dass er gewisse Spieler-IDs bevorzugt behandelt.

Bei einem Rennen mit zwei Spielern ist daher klar: A sollte etwa so oft vor B ziehen wie B vor A.
Kommt noch ein Spieler C hinzu, ist es egal, ob diese als Erster, Zweiter oder Dritter zieht, an einem sollte er nichts ändern: A sollte etwa so oft vor B ziehen wie B vor A.
Und dabei ist es egal, wie viele andere Spieler dabei sind, A sollte etwa so oft vor B ziehen wie B vor A.

Stimmt Ihr mir da zu? Ist es unter der Bedingung fair? Oder weiß jemand noch ein anders Kriterium, auf das man testen könnte?

(Übrigens habe ich das mal für einige Paarungen in den gesamten Logdateien nachzählen lassen und habe da ein sehr interessantes Ergebnis rausbekommen.)

RealMurphy 2006-02-16 08:21:50
Evtl. kann Didi uns erklären, wie er das macht, aber man sollte in der Regel einen Zufallsgenerator nicht immer wieder einen neuen Seed vorsetzen. Allerdings weiß ich nicht, ob PHP nicht den Generator nicht selbst seedet und diesen Zustand vorhält. Falls ja, solte man tunlichst keinen eigenen Seed mehr benutzen.

zucker 2006-02-16 01:41:40
ist mir aber auch schon aufgefallen, auch wenn nicht immer die reihenfolgen gleich sind, so sind sie zumindest nicht gut durchmüscht

vielleicht mal so:

srand((float) microtime() * 10000000);
$users = array("zucker", "Himmel", "Arsch", "und", "Zwirn"); // aus DB natürlich ;)
$users = array_rand($users, count($users));
print $users[0];

oder so ähnlich

Nix langweilig :) quabla 2006-02-06 14:24:44
ich finde, dass das durchaus ein ernstzunehmender bug ist - sofern ich denn recht habe

ist Dir langweilig, Incognitinchen 2006-02-06 14:04:05
lieber quabla? Chancen ausrechnen darauf dass der Zufallsgenerator nur zufällig Zufallsreihenfolgen gleichbleibend generiert...

quabla 2006-02-03 16:44:31
grade schon wieder: spiel 4360, 2078, jeweils als letzter dran und sofort wieder als erster (1/4*1/8 = 1/32)

systematischer Zufall quabla 2006-02-03 14:21:30
ich beobachte beim abarbeiten mehrerer spiele kurz hintereinander oft, dass nach mir immer der gleiche spieler dran ist (sofern moeglich).
Ein Beispiel hab ich grad mal aus den logs gepopelt:

2006-02-03 08:00:04: RealMurphy zieht bei Spiel 3343, ich bin naechster, chance 1:2
2006-02-03 08:00:05: RealMurphy zieht bei Spiel 4432, ich bin naechster, chance 1:2
2006-02-03 08:00:16: RealMurphy zieht bei Spiel 2780, ich bin naechster, chance 1:6
2006-02-03 08:01:11: RealMurphy zieht bei Spiel 2310, ich bin naechster, chance 1:12

kann natuerlich auch Zufall sein, die chance dafuer ist aber bloss 1:288. Ausserdem beobachte ich das des oefteren.

Kannst du da mal nach schauen, Didi? evtl. nen anderen Zufallsgenerator verwenden, oder ihn oefter neu initialisieren oder so?

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nobody (23:56): stimmt, das hieß Limit. Mit dem Killer, dee die Pralinen symmetrisch isst, abgefahren.