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:-) nobody 2016-11-22 22:28:35

Madeleine 2016-11-22 16:07:42
Reizvoll sind für einige Leute auch Sonderregeln aller Art - ist eben Geschmackssache. Eigentlich sind erlaubte TCs ebenfalls eine solche Sonderregel, nur eben mit einem programmseitig eingebauten sichtbaren Indikator oben rechts.

Was das Abdrängen ohne Crash betrifft, können wir zur Not alle Rennen auf Karte 120 fahren ;) aber das will ja auch keiner. Wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen und einfach ein paar Runden drehen ...

Dilemma nobody 2016-11-22 09:00:00
WildSingh, was Du da geschrieben hast, ist sehr überzeugend, vielen Dank. Der grundsätzliche Gedanke, daß man gefälligst auf der Straße zu bleiben hat, um das Rennen beenden zu können, ist nicht von der Hand zu weisen.

Andererseits finde ich solche Züge, die so raffiniert sind, immer noch wahnsinnig reizvoll...

Tja, da solche Crashes, die freiwillig sind, nicht schneller ins Ziel führen, aber einem trotzdem einen Vorteil verschaffen, extrem selten sind, würde ich das Thema einfach mal wieder schlafenlegen. Ich kan beide Sichtweisen nachvollziehen und in den meisten "Wettbewerben" ist die Crashregel ja ausdrücklich Teil des Kleingedruckten.

Vielen Dank für all Eure Beiträge hier und im Chat, fand ich eine gute Diskussion,

Gruß,
nobody

WildSingh 2016-11-21 23:33:34
Für mich ist es das Ziel bei einem Rennen - außerhalb von Karopapier - ohne Crash ins Ziel zu kommen. Eigentlich ist nach einem Crash nämlich das Rennen beendet.
Bei Karopapier gibt es die Möglichkeit, dass man auch nach einem Crash noch weiterfahren kann - das könnte man ja auch anders regeln, aber hier ist nun einmal so.
Was man als Kompensation dafür in Kauf nehmen muss, ist in ZZZ=x geregelt.
Wenn der Wert für x klein ist, ergibt sich dadurch aber die taktische Option, absichtlich zu crashen, weil die "Strafe" zu gering ist (Nebenbei: Daraus leitet sich die Spielvariante ab, dass Crashen ausdrücklich erlaubt ist, was einigen ja als Regel viel Spaß macht).
Dies wird als taktischer Crash bezeichnet und ist nicht zulässig, weil man sich durch eine Aktion, die eigentlich zum Ausschluss vom Rennen führen würde, einen Vorteil verschafft. Dabei ist es unerheblich, ob der Vorteil darin besteht, dass man weniger Züge braucht oder dass ein anderer dadurch noch mehr Züge braucht als man selbst.
Ein Abdrängen ohne dabei zu crashen ist aus meiner Sicht etwas völlig anderes, weil man ja im Rennen bleibt und lediglich eine nicht optimale Fahrlinie wählt. Wenn ein Mitfahrer dadurch crasht, ist es sein Problem, denn er hätte ja vorher schon anders fahren können, um sich dieser Gefahr gar nicht erst auszusetzen - so ist es doch auch in der Realität!

vielen Dank, aber... nobody 2016-11-21 22:57:02
Sly und Madeleine, zuerst einmal vielen Dank dafür, daß Ihr Euch die Zeit genommen habt, Eure Gedanken niederzuschreiben, aber so ganz überzeugt bin ich noch nicht, bzw. habe immer noch dieselbe Frage.

Sly, Du gehst leider gar nicht auf meine Frage ein, warum man die eine oder andere Sorte "freiwilligen Crash" in Spielen ungern sähe, sondern beschreibst lediglich Dein Verständnis des Begriffs "Taktischer Crash". Ich hoffe, meine Unterscheidung zwischen
a) freiwilliger Crash, der dazu dient, schneller als ohne Crash ins Ziel zu gelangen
b) freiwilliger Crash, der den Weg ins Ziel verlängert, aber den Weg eines dadurch abgedrängelten Konkurrenten MEHR verlängert

ist klar geworden. Meine Frage zielte darauf ab, was es für Gründe geben könnte, den einen oder anderen Typ in einem Spiel nicht zulassen zu wollen. Vielleicht kannst Du meinen vorigen Beitrag nochmals anschauen und wenn Du magst, Deine Meinung zu DIESER Frage hinterlassen.

Madeleine, Du gehst auf diese Frage ein, danke sehr. Aber ich verstehe nicht ganz Deinen Gedankengang. So wie es klingt, würdest Du freiwillige Crashes, die einen anderen blockieren um schneller zu sein DESWEGEN nicht mögen, weil sie das Zählen und Vorausberechnen verkomplizieren. Habe ich das richtig verstanden? Aber dann müsstest Du doch auch aus demselben Grund Züge "genauso nicht mögen", bei denen jemand absichtlich einen Umweg fährt, um jemanden "noch mehr" abzudrängeln oder sogar von der Straße zu kicken. Zu solchen Zügen, also eigentlich dasselbe Ziel, bloß ohne freiwilligen Crash, müsstest Du doch dieselbe Meinung haben und sie daher verbieten wollen in Spielen, in denen Du auch diese "freiwilligen Crashes" verboten haben möchtest. Oder was für einen prinzipiellen Unterschied erkennst Du zwischen:
- Ich fahre einen Umweg um jemanden "noch mehr" zu einem Umweg zu drängen oder sogar von der Straße zu kicken
und
- Ich nehme einen Crash in Kauf um jemanden "noch mehr" zu einem Umweg zu drängen oder sogar von der Straße zu kicken
?????
Für mich wäre automatisch wenn man die eine Art verbieten wollen würde, auch die andere Art zu verbieten, selbe Kategorie, es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum man das eine verbieten oder in einem Spiel nicht zulassen wollen würde, das andere jedoch nicht.

Vielleicht kann mir das ja jemand erklären? Oder sollte ich Recht haben und diese beiden Arten von Zügen unterscheiden sich eigentlich nicht prinzipiell voneinander? Dann wäre es aber auch konsequent, sich der Wiki-Definition von TC anzuschließen und NICHT darunter JEDEN freiwilligen Crash zu verstehen.

Gruß,
nobody

Madeleine 2016-11-19 00:40:12
Wenn TC nur dazu dienen sollen, die Zugzahl zu verringern, indem man schneller um 'ne Kurve kommt, könnte man sie ja gleich in BC (Brems-Crash) umbenennen. Jedenfalls stimme ich Slys Erläuterungen zum Thema Taktik und entsprechende Crashs zu.

Tatsache ist, dass Rennen ohne mutwillig herbeigeführte eigene Crashes anders gefahren werden als mit. Klar kann man immer noch jemand anderen abdrängen, aber insgesamt wird das ganze Rennen berechenbarer und damit, zumindest für mich, weniger stressig. Und ich spiele immerhin, um Stress abzubauen, nicht neuen dazu zu bekommen.

Die einzigen TC-Rennen, die ich gerne mitspiele, sind die mit ZZZ=0, da muss ich nicht so viel rechnen

Sly 2016-11-18 23:34:14
Zur Vollständigkeit:
Ein TC ist für mich nur nicht gegeben, wenn folgende Bedingungen zutreffen:

- Meine Route zum Ziel verlängert sich
- Ich stelle mich niemandem dabei in den Weg, d.h. ich zwinge keinen anderen Fahrereine andere Route zu nehmen als er vor hatte und kein Fahrer muss deswegen crashen.

Ausgenommen natürlich, ich hatte keine andere Wahl als zu crashen, weil alle crashfreien Felder von anderen Fahrern belegt wurden.

Meine Definition Sly 2016-11-18 23:30:48
Für mich ist - wie ich schon mal geschrieben habe - die TC Definition relativ simpel.
Aus der Wikipedia Definition: Taktik_(Schach):
Taktik ist im Schachspiel die koordinierte Anwendung von Kombinationsmotiven nach Kraft, Raum und Zeit mit dem Ziel, Überlegenheit oder Gleichgewicht herzustellen.
Ich finde diese Beschreibung trifft es ganz gut.

Taktisch ist etwas, wenn ich mir einen Vorteil davon erhoffe. Im simpelsten Fall sind was weniger Züge bis zum Ziel.
Es gibt aber auch eine Menge anderer Vorteile, auf die ich aus sein kann.
- Ich verliere keinen Zug, weil mir jemand sonst im Weg stehen könnte
- Jemand anderer muss ins Gras und verliert ggf. Züge.
- Ich kann auf dieser Linie nicht geblockt werden (Ich schalte ein Wahrscheinlichkeitschance dafür aus).

Generell kann man sagen, dass bei fast allen unerzwungenen Crashes hier eine Idee dahinter steckt, dass ich aus dem Crash einen Vorteil ziehe.

Im Sinne der Anklage würde ich aber einfach darauf plädieren, TC zu UC umzubenennen (Unforced / Unerzwungener Crash). Die Definition sollte dann doch ein wenig eindeutiger sein, aber kann man über alles diskutieren. So zum Beispiel, dass es meistens nicht eindeutig ist, ob es ein UC war... oder doch nur ein FC/EC. Das könnte man mit anderen Spieloptionen gegensteuern, aber das geht hier zu weit.

und warum? nobody 2016-11-18 23:12:10
Tja, warum sollte man manche Züge in bestimmten Rennen nicht haben wollen?
Weil sich dadurch der Charakter des Rennens ändert? Kann man ja mal für verschiedene Züge betrachten.

Zuerst der TC im Sinne von "ich komme schneller ins Ziel", das sind die Billardartigen Vollgasfahrten in die entsprechenden Kurven. Durch solche Züge wird das "normale Zählen" der Ideallinie, um die sich alle scharen an einigen Stellen überflüssig, der Charakter des Spiels ändert sich grundlegend, auch in Abhängigkeit vom ZZZ, man muß völlig anders denken, um ein solches Spiel zu gewinnen. Hier ist also ein "flag", mit dem man Ausdrücken kann, ob man solche Züge in Spielen haben will oder nicht, völlig gerechtfertigt.

Nun zu anderen freiwilligen Crashes, die eventuell dazu dienen, sich gegenüber einem anderen Fahrer einen Zug Vorteil zu verschaffen. Warum sollte man solche Züge verbieten wollen? Ich sehe mehrere Gründe, die aber jeder in die Sackgasse führen, weil man aus DENSELBEN Gründen auch andere Züge gleich mit verbieten müsste.

Ein Grund, den ich schon gehört habe ist es, daß man sich ja durch so einen Zug einen Vorteil verschafft. Ja und? Nur wenn ich Züge mache durch die ich mir einen Vorteil verschaffe kann ich ein Rennen gewinnen. Durch einen Zug, bei dem ich drin bleibe und meinen Gegner vor die Wand schicke, verschaffe ich mir auch einen Vorteil, sogar einen größeren. Wenn man also aus dem Grund "verschafft einem einen Vorteil" freiwillige Crashes verbieten will, muss man eigentlich auch alle anderen Züge verbieten, mit denen man sich Vorteile verschafft, also andere Fahrer von der Ideallinie drängelt.

Ein zweiter Grund, den ich schon gehört habe ist der, daß das ja nicht mehr realistisch ist, da geht ja dann das Auto kaputt und das muß doch ganz bleiben. Na ja, wieso sind denn dann Züge erlaubt, bei denen ich mich meinem Gegner so in den Weg stelle, daß er rausfliegt? Dessen Auto geht doch genauso kaputt. Wenn man also aus DIESEM Grund freiwillige Crashes verbieten wollte, müsste man auch das Rauskicken anderer Spieler verbieten, selbe Logik.

Nun, weitere Gründe, warum speziell freiwillige Crashes verboten werden sollten, ohne aus denselben Gründen gleich auch noch andere Züge verbieten zu müssen, fallen mir gerade nicht ein, aber all diejenigen, die unter TC "alle freiwilligen Crashes" verstehen, werden ja sicher Gründe anführen können, warum solche freiwilligen Crashes, die NICHT schneller ins Ziel führen, verboten werden sollen, weil...

???

Bitte, Ihr seid dran :-)

nobody

weiter gehts nobody 2016-11-16 23:03:04
TC: folgende Bedingungen gelten:
- Mein Zug fuehrt zu einem Crash: ja
- Mein Zug führt dazu, daß sich meine Entfernung ins Ziel um mehr als eins verringert: ja
Für einen vorhergehenden Zug kann gelten:
- Mein Zug führt dazu, daß ein künftiger Zug zu einem Crash führt: ja

Das ist exakt die Definition eines TC wie sie im Wiki genannt ist, man kommt schneller ins Ziel als wenn man nicht crasht.

Ideallinie (ohne TC im obigen Sinne):
Für jeden Zug gilt:
- Mein Zug bringt mich dem Ziel um einen Zug näher: ja
- Mein Zug führt zu einem Crash: nein
- Mein zug führt dazu, dass ein künftiger Zug zu einem Crash führt: nein

Gewinnen:
- Ich bin in der letzten Runde als erster dran
oder, wenn man mit einem Zug Vorsprung gewinnen will:
Für jeden Mitspieler muß mindestens einmal gelten:
- Mein Zug bringt mich relativ gesehen näher ans Ziel als ein Zug eines Mitspielers diesen ans Ziel bringt
Dafür gibt es verschiedene Ausprägungen:
- Mein Weg wird einen Zug kürzer, der des Mitfahrers bleibt gleich
- Mein Weg bleibt gleich, der des Mitfahrers wird länger
- Mein Weg wird länger, der des Mitfahrers wird "mehr länger"
Was unerheblich ist für solche Gewinnzüge, ist die Frage, wer auf der Straße bleibt und wer crasht, d.h., ich könnte dadurch einen Gewinnzug machen, daß ich den Gegner von der Straße kicke, oder dadurch, daß ich beim kicken selber crashe aber sich mein Weg ins Ziel um weniger verlängert als der des Mitfahrers.

[[ to be continued ]]

GZSZ nobody 2016-11-15 23:25:34
Gute Züge -- schlechte Züge

So, ich will mal verschiedene Arten von Kategorisierungen vornehmen, um dann zu einer Einteilung zu gelangen, welche Züge "gut" sind und welche "schlecht".

Prinzipiell gibt es verschiedene Kriterien, anhand derer man einen Zug beurteilen kann:

- Ich bleibe mit meinem Zug auf der Strasse: ja-nein
- Ich bleibe mit diesem Zug auch mit meinen naechsten Zuegen möglicherweise auf der Strasse: ja-nein
- Der Zug bringt mich dem Ziel einen Zug näher: ja-nein
- Der Zug bringt mich dem Ziel mehrere Züge näher: ja-nein
- Der Zug führt dazu, daß der Weg eines Mitfahrers im Vergleich zu meinem Weg ins Ziel länger wird: ja-nein
- Der Zug führt dazu, daß ein Mitfahrer auf der Strasse bleibt: ja-nein

Je nach Kombination dieser verschiedenen Kriterien kann man solchen Zügen auch bestimmte Namen geben, es sind aber nicht alle Kombinationen möglich:
- Ideallinie
- Crash
- Überholen
- Rauskicken
- In-den-Weg-stellen
- Taktischer Crash
- Unabsichtlicher Crash
- Absichtlicher Crash
- ...

Wie kann man nun ein Spiel gewinnen? Indem jeder Zug in die Kategorie "bringt mich dem Ziel einen Zug näher" und mindestens ein Zug dabei ist, der die Kategorie "Weg ins Ziel Mitfahrer wird länger" erfüllt. Ich denke mal, dann ist man, wenn das für jeden Mitfahrer einmal zutrifft, erster.

[[ to be continued ]]

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Didi (2:27): Dann warne ich halt jetzt mal vorübergehend bzw. blende den Rat von Internetexpertenrauen ein, vielleicht hiflt das ja...