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Wenn wir schon bei Vergleichen sind ... Jody 2011-07-05 23:50:30
Obwohl ich ein eher mäßiger Schachspieler bin, spiele ich nicht Schach indem ich mir ein zweites Brett daneben stelle und darauf ein paar Züge voraus plane.

Ja, aber Jody, kollesch 2011-06-28 00:17:37
Du willst einfach, dass die Leute, die hier gute Kurven fahren wollen, diese bitte auch von Hand ausrechnen können.  Du kannst das, ein Anfänger nicht.  Du hast die Grammatik dieses Spieles erlernt.  Und möchtest jetzt, dass alle diesen Weg gehen.  
Dem kann ich mich nicht anschließen.  Ein Anfänger lernt das Kurvenverhalten des Autos auch, aber nicht durch rechnen, sondern durch Ausprobieren.  Bald weiß er, wie er zählen muss, worauf es ankommt.  Mit dem neuen Instrument kann er nur schneller und einfacher seine Möglichkeiten erkennen.
Es muss nicht jeder die super guten linux-befehle kennen.  Man kommt auch durch Mausklicks ans Ziel (um mal einen etwas hinkenden Vergleich zu bemühen).

Weiteres Postulations-Dings kollesch 2011-06-13 20:25:18
Lieber Didi,
ich finde Dein Test-Ausprobier-Dings auch super!  Ich bin (obwohl erst seit etwa 1,5 Jahren bei Karopapier, schon recht erfahren, denn ich kenne das Spiel seit ca. 1980 oder so.  Ich benutze es auch und ich finds hervorragend.  Ich verstehe kein Anti-Argument. Schön fänd ich eine Ein-Zug-zurück-Funktion. Und tatsächlich eine Abspeicher-Funktion.  Könnte man vielleicht machen als eine Art persönlicher-Notizzettel-Button. Klick drauf: Achja, so wollte ich fahren.
Und ich hätte auch gar nichts gegen eine eingebaute Ick-fahr-nicht-über-Gras-Funktion.  Denn oft nehme ich das Ding zu Hilfe für schwierige Manöver (ich fahre 3-7 und muss wissen: Treff ich nun diesen einen Grasfitzel drei Kästchen schräg oben oder nicht?)
Lg, Kollesch.

Jody 2011-05-24 18:37:03
Die ist nicht neu; die hatte ich schon ausgesprochen als das kontrovers Diskutieren anfing.

Robert 2011-05-24 18:23:22
Das finde ich, ist eine klasse Idee, Jody!

Jody 2011-05-24 18:14:37
Dann hast Du ja auch nichts dagegen, wenn jedesmal dass Du es benutzt Dein Postulat im Bordfunk des entsprechenden Spieles erscheint, oder? Mit dieser Änderung hätte ich nichts mehr dagegen einzuwenden.

Ich postuliere: Didi 2011-05-24 15:27:23

Ich mag mein Kontrovers-Diskutier-Testdings!! JAWOHL! Und ich benutze es! Jawohl! Und ich schäme mich NICHT IM GERINGSTEN!!!!

aristarch 2011-05-17 18:41:29
Beim Fußball verkompliziert sich alles durch die Anwesenheit des Gegners! (Otto Rehagel)

Madeleine 2011-05-17 18:04:23
Unfug. Das hieße ja, Rennen nur mit sich selber zu erstellen, um die Strecke mal durchzuprobieren, würde auch das Spielen mit anderen sinnlos machen - man kennt dann ja die Ideallinie.

Der Unterschied ist eben immer noch, dass auch andere mitspielen. Damit könnte Deine gestern ausprobierte oder ausgerechnete Strecke schon hinfällig werden, wenn auch nur ein anderer Spieler dazwischen seinen Zug macht.

Doch, doch! Jody 2011-05-16 15:13:06
Hans Wurst sucht nach der Ideallinie, er findet sie nur nicht. Der letzte Satz bezog sich aber auf den Vorletzten: Hans Wurst erspart mir die Zeit, die Züge für seinen Account selbst zu machen.

Aber da lieferst Du mir ein gutes Argument. Danke. Denn einen guten und einen schlechten Spieler unterscheidet nicht, wieviel Zeit er zum zählen und ziehen hat. Sie unterscheidet, wieviel Zeit sie brauchen, um einen guten Zug zu finden. Ein guter Spieler muss, Standardregeln vorausgesetzt, vielleicht bei einem von fünfzig Spielen überhaupt zählen, durch den Rest klickt er sich einfach durch ohne besonders darüber nachzudenken. (Das macht diese Spiele mit Sonderregeln für mich so schwierig.)

Es geht hier nicht darum, auf einer Gerade den richtigen Bremspunkt zu finden. Es geht darum, ohne Strategie, ohne Sinn für das Kurvenverhalten der Karoautos und ohne Gefühl für die Strecke eine Ideallinie zu finden. Und somit kann man ohne große Anstrengung, nur mit genügend Zeit, ein besserer Spieler werden.

Mal ehrlich, wenn wir allen Spielern die Möglichkeit bieten, in kurzer Zeit einen idealen Zug zu finden, warum lassen wir dann nicht Botrix oder die Deeps anzeigen, bei welchem Zug man wie lange ins Ziel braucht?

Jody oder Hans? Didi 2011-05-16 14:09:37

Also dass Hans immer den optimalen Zug sucht, glaub ich nicht. Jody schon eher...

Aber das uneigentliche an dem "eigentlich" ist ja, dass die meisten das heute eben einfach nicht machen, weil dafür keine Zeit ist.
Klar könnte ich mich hinsetzen, die Situation genau analysieren, alles durchrechnen und durchzählen, und in manchen Situationen wäre das auch sinnvoll. Aber ich MACH es einfach heute nicht, weil ich nun mal nicht die ganze Zeit im Büro vor einem grau-grünen Feld sitzen und zählen kann, sondern eigentlich das grün-weiß-graue Excel offen haben sollte.
Und daher fahr ich zumindest an manchen stellen einfach intuitiv - und lande dann nun mal auch öfter im Rasen.

Von daher hab ich es jetzt einfach mal unter dem Spiel verlinkt - und jetzt beobachten wir mal, was passiert...

:)idi

EIGENTLICH kann man ja heute schon so lange probieren und zählen, wie man will Hans Wurst 2011-05-14 19:53:44
Stimmt. eigentlich kann man das. Eigentlich kann man auch den ganzen Tag damit verbringen, die drei kritischen Züge, die man an dem Tag machen muss, zu planen. Eigentlich muss man auch nicht selber zählen, sondern sich kann sich, ob auf dem Bildschirm oder auf Papier, jeden möglichen Zug vorher aufmalen und dann den bestmöglichen Zug wählen. Eigentlich kann man sich die Arbeit auch ersparen und sich ein kleines Programm schreiben, dass per Brute Force den schnellsten Weg um die nächsten zwei Kurven errechnet. Eigentlich kann man, wenn man sich schon die Zeit zum Planen der Züge einspart, auch die Zeit zum Ziehen einsparen.
Auch wenn es Euch jetzt erstaunt und auf die Gefahr, dass ihr mich dann nicht mehr leiden könnt, gebe ich hiermit zu, das auch so zu machen.

aristarch 2011-05-13 15:25:12
Ich sehe gerade, dass dieses Thema auch ein Teil von ultimates Post weiter unten ist. Sorry, ich hatte den zwar neulich gelesen, wusste aber nur noch dass es um "automatisieren" geht.

Speicherbar? aristarch 2011-05-13 15:19:35
Könnte ḿan das Probier-Tool so installieren, dass man die probierte Route abspeichern kann?

Wie oft zählt man sich einen Wolf, wenn man mehrere Züge vorausschauen möchte, findet die (vermeintlich) optimale Linie, zieht ... und kommt einen Monat später wieder dran, weiß nichts mehr und fängt wieder von vorne an.
Ich habe mir manchmal Screenshots gemacht und mit GIMP die Punkte gemalt um es dann zu speichern.
Aber das ist schon sehr umständlich. Wenn man so etwas in das hier diskutierte Tool integrieren könnte, fände ich das super. Ich kann halt nicht beurteilen, ob so etweas technisch mit vertretbarem Aufwand möglich ist.

Alte Hasen... ultimate 2011-05-12 22:22:52
... da man mittlerweile glaube ich sagen könnte, dass ich auch schon zu den alten Hasen gehöre, möchte ich hier auch noch mal was einwerfen:

Ich vermute ganze einfach mal, das der FAUL:PELZ ähnlich umstritten ist, wie das was Didi hier vorschlägt und zugegeben ich habe mich auch lange gegen ihn gewehrt, weil ich dachte, wo ist dann der Reiz hin... Wenn man mal ehrlich ist, ist es doch aber genau so, wie Didi sagt:

Wer die Regeln verstanden hat, hat von solchen Tools keinen wirklichen Vorteil, sie können in meinen Augen das Ziehen nur etwas beschleunigen, weil man eben doch nicht so viel und oft zählen muss und das lernt man mit der Zeit zu schätzen

Was is denn falsch am probieren? Didi 2011-05-12 20:56:20

Ich frag mich das... weil EIGENTLICH kann man ja heute schon so lange probieren und zählen, wie man will - sofrn man die Regeln verstanden hat, und das haben mittlerweile vermutlich die meisten.

Nur ist es viel zu aufwändig. Und ich hab in den letzten Tagen einfach mal, weil es ja geht, bei meinen Spielen einfach mal "probier" - und es macht es eben viel einfacher und echt Spaß!

Haben wir denn jetzt da Angst, dass der Vorteil der alten Hasen, die Regeln in Fleisch und Blut zu haben, verloren geht?

:)idi

Also quabla 2011-05-12 09:43:50
ich finde es prima, wenn sowas als tutorial da steht. Vielleicht koennte man ja sogar noch sowas machen, dass Zuege, die nicht moeglich sind dann ein mouseover haben. In dem wird dann die Zuglinie eingemalt (die irgendwo das Gras schneidet) und ein Text eingeblendet wie "Dieser Zug ist nicht moeglich, da er ueber gras fuehrt!". Vielleicht mit nem dicken roten "x" statt des grauen Punkts zum klicken...?

Das ganze dann fuer eine ausgewaehlt Karte, fuer alle immer zugaenglich. (wenn man's fuer alle Karten aber nur fuer Anfaenger macht, braucht man sich ja bloss n zweitaccount zum rumprobieren anlegen).


Gras befahrbar Didi 2011-05-11 00:41:22

Das wird der schon auch wissen können - und für ein Tutorial Spiel wäre das auch sicher so sinnvoll - aber wenn man ihn als "Spielhilfe" anbietet, könnte man das auch rauslassen, um dem Spieler halt doch noch ein BISSCHEN Verantwortung zu überlassen...

:)idi

@Didi Madeleine 2011-05-08 12:08:57
Wann bringst Du Deinem Testmodus dann auch bei, dass Gras nicht befahrbar ist?
Nüdelig, finde ich sehr praktisch, vor allem auf meinem ollen Röhrenmonitor ist das viel besser als manüll Kästchen zählen ...

Nachtrag: ultimate 2011-05-05 22:51:02
Achja: Ich würde natürlich die Zahl der Züge beschränken, so dass man nicht gleich das ganze Rennen vorausplanen kann... 3 Züge oder so sollten denke ich reichen...
Und vielleicht sollte man das wie Didi es in der Umfrage vorschlägt auch nur als Option aktivieren können, dass in dem Rennen die Planung zugelassen ist. Das automatische Ausführen könnte es ja trotzdem immer geben...

KaroPAPA ultimate 2011-05-05 22:46:20
Ich finde die Idee super und möchte hier die Mail, die ich vor einiger Zeit mal an dich geschrieben habe in die Diskussion werfen, weil das im Prinzip die Vorstufe von dem ist, was ich mir vorgestellt habe:

(gekürzte Fassung)
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Hi Didi,

Ich bin derzeit am überlegen, ob ich nicht ein neues Feature zu Karopapier beisteuern möchte. Dabei handelt es sich natürlich um eins, was ich insbesondere in Hinblick auf große Meisterschaften, wie die CraZZZy Crash Challenge für sehr hilfreich halte:

Des Öfteren gab es in den Foren ja schon Diskussionen zu den Themen „automatisch ziehen, wenn nur 1 Punkt“, „Zug-Merkzettel“ oder ähnlichem. Da ein solches Feature, insbesondere wenn man es dahin gehend erweitert, dass Züge vom Merkzettel auf Wunsch auch automatisch ausgeführt werden können, Spiele erheblich beschleunigen kann, habe ich überlegt ob es Sinn macht das mal umzusetzen.

Da natürlich bei Karopapier (fast) nichts ohne dich geht, wollte ich vorab jedoch noch ein paar Fragen klären:

Als erste Bezeichnung ist mir „wo will ich hin?“ analog zu „wo war ich schon?“ eingefallen, aber daraus kann man nicht wirklich eine Abkürzung basteln. Dann ist mir KaroPAPA (Persönlicher Ausführungs- und Planungs-Assistent) eingefallen. Da du ja aber der Karopapa bist möchte ich dich natürlich vorher um Erlaubnis fragen (ob du den Namen frei gibst). Es kann ja auch sein, dass du den Namen schon anderweitig verplant hast. ;-) Andererseits finde ich passt es auch ganz gut, da das Tool ähnlich wie die KaroMAMA ein bisschen für Ordnung sorgt… („wo will ich hin?“ fände ich aber auch ok ;-))

- Die Teilnahme ist natürlich freiwillig
- Jeder Spieler kann das Tool für jedes Spiel unabhängig nutzen und einstellen. Man kann dann z.B. auch sowas wie die Sonderregeln berücksichtigen (Rundenerster wiederholt seinen Zug etc.)
- Man kann bei der Zugplanung aussuchen, ob man sich die Züge nur merken möchte, oder ob sie vom System automatisch ausgeführt werden sollen.

Und so soll das ganze funktionieren, es gibt insgesamt zwei Zugriffspunkte durch Karopapier:
1. Es gibt eine offensichtlich GUI, die man z.B. auf Knopfdruck über die Karte blenden kann und wo man dann (eine evtl. begrenzte Anzahl) Züge im Voraus planen kann. Zusätzlich kann man hier die Sonderregeln selbst festlegen und anschließend die Planung für das entsprechende Rennen speichern
2. Nach Ausführung eines Zuges eines beliebigen Spielers schaut das System nach, ob für den nächsten Spieler an der Reihe eine Zugplanung mit automatischer Ausführung vorliegt. Falls ja, wird der Zug automatisch ausgeführt und der Prozess so lange wiederholt, bis ein Spieler ohne Planung dran ist oder ein geplanter Zug nicht möglich ist (Crash oder belegt).

So, ich hoffe ich habe dich damit nicht zu sehr belagert und über den Haufen gerannt…

Beste Grüße und danke fürs Zuhören
Julian (ultimate)
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Natürlich habe ich inzwischen auch schon etwas weiter gedacht und könnte mir das so vorstellen:

1. Planungsassistent:

man plant seine Route mit Didis Tool und kann diese per Knopfdruck als Zugplanung speichern

2. Ausführungsassistent:

man kann für jedes Spiel individuell festlegen, wann automatisch Züge ausgeführt werden sollen. Dazu gibt es Checkboxen, in denen man alle gewünschten Fälle anklicken kann. Ist nichts markiert dient die Zugplanung wirklich nur der Planung und nicht der Ausführung

- wenn nur 1 Zug möglich
- wenn geplanter Zug möglich
- Zug wiederholen, wenn Sonderregel keinen anderen Zug zulässt

Die Sonderregeln können dann noch separat gecheckt werden, so sind auch Kombinationen möglich:

- die ersten A der Runde müssen wiederholen
- nur gerade (X=0 oder Y=0)
- nur diagonal (|X|=|Y|)
- Geschwindigkeit <= V (X²+Y²<=V²)
- Doppelzug (wenn Runde gerade, dann wiederholen)

Die Sonderregeln kann man dann auch gleich nutzen um gültige und ungültige Züge gesondert hervorzuheben. Optimaler Weise sollte der Spielersteller diese schon angeben können, dann ist es gleich richtig ausgewählt.
(Für die Mathematiker: Zum flexiblen Speichern und Definieren kann man die Regeln 2-4 auch geschickt zu einer Gleichung kombinieren: AX²+BX+ CXY + DY + EY² ? F, wobei A-F und das ? definiert werden müssen: Gerade: C=1, F=0, ?==, Rest=0, Diagonal A=1, E=-1, F=0, ?==, Rest=0, etc...)

So und jetzt bin ich gespannt auf eure Meinungen


Ausprobier-Test-Vorfahren Didi 2011-05-05 22:25:14

Hallo zusammen,

es geht mal wieder um eine ganz grundsätzliche Grundsatz-Frage.

Bei meiner Entwicklung von dynamischen Karten habe ich gerade testweise folgendes eingebaut:

Man kann einfach mal seine nächsten Züge "so vor sich hin klicken" und sozusagen schauen, wo man in 3, 5 oder 12 Zügen sein könnte.
(Momentan (5.Mai) einfach mal hier anschauen:
TESTMODUS
(Klick ruhig, es passiert nix - und die Game ID lässt sich über die URL und F5 ändern)

Jetzt gibt es die Befürchtung, dass es "Schummeln" oder "Unfair" oder "nicht mehr Karopapier" ist, wenn das jederzeit für jeden zur Verfügung stünde.

Der Grund, warum ich es ausprobiert habe ist, dass ich weiss dass insbesondere Anfänger mit den Regeln von Karopapier Probleme haben können und eben ihre ersten Kurve regelmäßig ins Gras setzen - für die könnte sowas hilfreich sein.
Daher würde ich auch sowas wie ein Tutorial zum Testfahren einer Karte z. B. auf der Startseite anbieten, um Erstbesuchern einen Eindruck von Karopapier zu ermöglichen.
Aber es ließe sich eben auch in laufende Spiele einbauen

Probiert's einfach mal aus - es ist manchmal gar nicht sooo Autopilotig-hilfreich, wie man auf den ersten Blick meinen könnte

Jetzt würde ich gerne von Euch Meinungen hören, wie ihr darüber denkt.

Ich würde gerne folgendes zur Diskussion stellen (Umfrage kommt auch noch)

- Kann man sowas für alle immer anbieten?
- Kann man sowas Optional für "Anfänger-Spiele" als Option anbieten?
- Braucht man das gar nicht?

Freu mich auf Eure Ideen/Meinungen

:)idi

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Graf_Zahl (10:30): Jo, ist ein umgangssprachliches "fast alle". Wenn Du es für richtig "fast alle" weißt, bist Du im Prinzip fertig.