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Lloyd 2008-02-29 19:54:35
Vergleich zu Weltraumrattes Vorschlag:

Ich vermute, er bezieht sich da auf die Gitarrenkarte und hat im Wunschzettel einen Schreibfehler gemacht. Wenn er anstelle eines seiner "TC" ein "CP" hätte, würde es nämlich darauf hinauslaufen, dass auf jener Karte der CP, der nur durch Crash erreichbar ist nicht angefahren werden muß, wenn TC ausgeschaltet ist.

Madeleine 2008-02-29 13:46:38
3. Option: Die Schnitzeljagd (Karte 92). Auf der Spinnwebkarte findet der Crash zu spät statt, passt also gar nicht in dieses Muster.
Aber als generelle Option scheint mir die Aberkennung tatsächlich überdimensioniert, weil's ja quasi nie gebraucht wird ...

Ist diese Diskussion noch zu retten? Jody 2008-02-29 13:12:21
Calypso, mich wundert doch sehr, wie Du diese Diskussion unverhältnismäßig persönlich nimmst, und wie persönlich Du dabei selber wirst. Von all den Leuten hier hätte ich so ein Verhalten von Dir mit am Wenigsten erwartet. Letztendlich kann ich mir vorstellen, dass Einige Deinem Vorschlag durch dieses Verhalten erst recht ablehnend gegenüberstehen.

Vielleicht solltest Du uns erst einmal zeigen, wo ein solcher Crash überhaupt einen Vorteil bringt. Mir fallen da direkt zwei Karten ein - der Eurospeedway und die große, leere Checkpoint-Strecke - aber das war's dann auch schon. Ansonsten wüsste ich einfach nicht, wo man einen taktischen Crash erschweren kann, indem man Checkpoints aberkennt.

Lloyd 2008-02-28 17:21:35
Danke Madeleine, das hab ich gemeint, bekam es nur nicht so hübsch in Worte gefasst...

Madeleine 2008-02-28 17:01:49
Also, was das "nicht mehr an der Diskussion beteiligen" betrifft, schien mir eher, dass man auf Deine Antwort zu den letzten Posts wartete. Aber diese Posts scheinen Dir ohnehin völlig am Allerwertesten vorbeizugehen, weil sie Deiner Meinung nach nicht zum Thema gehören.
Sachdienliche Hinweise, beispielsweise bezüglich technischer Umsetzung, interessieren Dich anscheinend auch nicht.
Und wenn jemand versucht, etwas zur Diskussion bei zusteuern, beispielsweise mit dem Versuch, einen TC überhaupt erst einmal zu definieren und dadurch evtl. irgendwann in Zukunft sogar die Erkennung programmierbar zu machen, dann blockst Du ab mit Dingern wie der theoretisch unendlichen Anzahl Züge auf der Gitarrenkarte oder dem Totschlagargument, dass das gar nicht zum Thema gehöre, und ignorierst es fürderhin.

Irgendwann wird man eben müde, immer wieder dasselbe durchzukauen, was vorher schon zu keinem Ergebnis geführt hat.
Verwunderlich? Ich glaube kaum.

Also können wir auch diese Diskussion in Frieden ruhen lassen.
Am Ende entscheidet ohnehin Didi, was eingebaut wird und was nicht. Das Wiki beispielsweise hat er trotz Negativbewertung installiert, einfach weil er mal eins haben wollte. Also häng Dich nicht so an Zahlen auf

Lloyd 2008-02-28 16:42:25
Wenn Leute nicht mehr mit einem über Ideen diskutieren....könnte es zB daran liegen, dass sie festgestellt haben, dass Argumente nicht ankommen und/oder das ganze nur die Stimmung verschlechtert...und dann ist die Diskussion nun mal sinnlos

Madeleine 2008-02-28 13:44:49
Wahrscheinlich, weil damals nie einer drüber geredet hat, und Leute einmal getätigte Bewertungen so gut wie nie ändern.

Ähnlichkeit zu Weltraumrattes Vorschlag Calypso 2008-02-28 12:34:54
Mein Vorschlag befindet sich gerade im freien Fall nach unten - Danke. (7 5 6 18)

Schade finde ich, dass manche sich jetzt nicht mehr an der Diskussion beteiligen und andere anscheinend immer noch meinen, die Definition: "Was ist ein taktischer Crash?" spiele eine Rolle für meinen Vorschlag. Nochmal: Mein Vorschlag bezieht sich auf alle Crashes. (Verhindert trotzdem TCs, weil manche dieser dadurch unattraktiv werden.)

Viel weiter oben beim Wunschzettel-Ranking (31 13 13 20) steht
"Taktischer" Crash verhindert CP (182)
von Weltraumratte: Wenn Takstische Crashs nicht erwünscht sind, so sollten CTs nicht zählen sofern im nachfolgenden Zug ein Crash erfolgen muss. Damit werden taktische Crash wenn nicht erwünscht für diesen Zweck verhindert,

Meint das das Selbe wie mein Vorschlag? Falls Ja, warum wird das dann deutlich besser bewertet?

Liebe Grüße
Claus

Jody 2008-02-24 20:38:00
Danke, Lloyd! Dummerwiese sehen zu viele diesen Unterschied nicht.

quabla, ich wollte Dir wirklich nicht zu nahe treten - ich habe bisher keien besseren Bot programmiert - aber da die Bots die TC-Verbote streng beachten, kann man ihnen mit Sicherheit Absicht unterstellen. Und die DeepTwins sind eben supertoll, klasse und perfekt, während Du Deiner Botrix etwas Menschlichkeit einprogrammiert hast: sie macht Fehler.

Lloyd 2008-02-22 19:38:39
@Jody: (Calypso möge mir verzeihen, dass ich schon wieder einen der Diskussion nicht förderlichen Beitrag poste....^^) Es gibt aber einen Unterschied zwischen Wortklauberei und mathematisch sauberen Definitionen...

RealMurphy 2008-02-22 15:27:17
Stümmt, dann muss es halt auch Profi-Spiele geben (oder für Meisterschaften) ;)

quabla 2008-02-22 15:19:00
nee, crash -> Ausstieg ist doof fuer Anfaenger.

RealMurphy 2008-02-22 15:11:11
Crash -> Ausstieg wäre doch auch einmal eine Option :)

Obwohl man dann wohl bessere Bremsen brauchen könnte.

Nur mal zur Klarstellung bzgl. Botrix... quabla 2008-02-22 15:03:41
Botrix haelt sich ian die Regeln wenn taktische crashes nicht erlaubt sind.
Gibt es keine festlegung oder ist es explizit erlaubt, dann versucht sie taktisch zu crashen. Dabei gibt es einen Bug, der bei ZZZ>0 oft zu Unsinn fuehrt.
Botrix kommt nicht klar mit "erzwungenen crahes", also durch von Mitspielern blockiert Felder ausgeloeste crahes, weil sie sich weder ihren Weg merkt, noch das logfile auswertet, also nicht weiss, wo sie nach dem crash landen wird. Bei erzwungenem Crash ziehe ich also manuell bis an die Wand, danach faehrt sie alleine weiter.

Jody 2008-02-22 14:59:49
Auch zu Didis Definition muss ich auf mein zweites Beispiel verweisen: ich habe den Crash nicht absichtlich herbeigeführt, aber ich hätte ich zweifel- und problemlos zu meinem Vorteil nutzen können. Was Didi möglicherweise meint, und was ich auch so stehenlassen würde, ist "absichtliches Ausnutzen eines Crashes zur Erreichung eines Vorsprungs gegenüber der Fahrweise ohne Crash". Obwohl immerhin auch ein Vorteil denkbar ist, der nicht direkt einen Vorsprung bedeutet, sondern z.B. jemand anderen zum crash zwingt.

(Entschuldigt die Wortklauberei, aber wenn Euch das stört, unterhaltet Euch nie mit einem Mathematiker oder -studenten über Definitionen.)

Wahrscheinlich stimmen wir alle überein, dass zu einem TC sowohl Absicht als auch ein erhoffter Vorteil gehört. Mit der Absicht haben wir natürlich das Problem, dass iwr sie nur unterstellen, aber nicht beweisen können. Ein Vorteil ließe sich allerdings in den meisten Fällen beweisen. Und meines Erachtens ist ein Vorteil durch Crash immer ärgerlich, egal ob der Vorteil absichtlich herbeigeführt wurde.
Wäre ich bei o.g. zweiten Beispiel später blockiert worden, dann hätte ich es mglw. nicht mehr verhindern können, den CP mitzunehmen. Fairerweise hätteich ihn aber dennoch ein weiteres mal angefahren.

Ich schätze mal, die einzige unfehlbare, realisierbare (und auch die realistischste) Methode, Vorteile durch Crashs zu verhindern, wäre Crash → Ausstieg.

Madeleine 2008-02-22 14:05:25
Ich hab mal Scheffe gefragt:
"Wie würdest Du denn einen TC definieren?"

Und er sagte:
""Absichtlicher, vom Spieler selbst herbeigeführter Crash zur Erreichung eines Vorsprungs gegenüber der Fahrweise ohne Crash". (Erläuternder Gedanke: Es ist die Nachahmung eines Autorennspiels. Kein Schumi fährt gegen eine Mauer, bloß weil er dadurch nachweislich schneller abbremsen kann.)"

(Ich schätze, das war es auch was Yashem meinte:
Der Checkpoint-1-Crash auf der Gitarre ist nicht taktisch, weil es da mit aktiven Checkpoints einfach keine Fahrweise ohne Crash gibt, ergo auch keinen Vorteil gegenüber anderen Spielern.)

Sicher lässt sich in vielen Fällen darüber streiten, was denn nun Absicht war oder nicht, aber das ist eben genau etwas, was man mit einem Programm nicht kann. Das kann man nur mit den Mitspielern, und auf deren Urteil kommt es dann an. Die möglichen Konsequenzen sind ja bereits hinreichend beschrieben.

... nur mal auf das bezogen, was direkt an mich gerichtet war Jody 2008-02-22 12:35:33
Doch, Calypso, es scheint mir essenziell, was nun ein taktischer Crash ist und was nicht. Wenn Du über eine Maßnahme sprichst, die taktische Crashs unterbinden oder erschweren soll, dann musst Du auch dazu sagen können, was ein taktischer Crash ist und was keiner. Und wenn die Community Deinem Vorschlag zustimmen soll, muss sie natürlich auch Deiner TC-Definition zustimmen.

Ich will ja nicht auf Botrix Problemen mit TC herumreiten, aber bei ihr ist es nunmal möglich, ihr mit absoluter Sicherheit Absicht zu unterstellen, wenn sie crasht, ohne blockiert zu werden. Und quabla gibt ja auch zu, dass sie keine TC beherrscht. Und trotzdem gehört sie zu meinen drei Lieblingsbots.

Wenn jedenfalls Botrix z.B. auf dem Eurospeedway einen (erlaubten!) taktischen Crash versucht, und nach dem Crash hinter der Kurve landet, also mehr Züge machen muss als ohne, dann ist das laut Yashems Definition kein TC. Nach Deiner Definition zählt aber nur, dass sie die Möglichkeit gehabt hätte, sicher durch die Kurve zu kommen; also hat sie einen TC gemacht. Ich persönlich würde das auch als taktischen Crash werten, weil ich Botrix wie gesagt sehr leicht Absicht unterstellen kann.

Zweites Beispiel: Du erinnerst Dich sicher an dieses Spiel. Immerhin hast Du es erstellt. Nachdem ich bei Höchstgeschwindigkeit blockiert wurde, war mir klar, dass ich einem Crash nicht entgehen konnte. Mein Crash dort wäre nach Deiner Definition also kein Taktischer gewesen, auch wenn ich den Checkpoint noch mitgenommen hätte (was aufgrund Deines Vorschlages schon recht unsinnig wirkt). Ich hingegen habe direkt einen Weg eingeplant, der mir eben keinen Vorteil verschafft, weil ich einen ungeplanten Crash eben nicht in einen Taktischen umwandeln wollte. quabla, der meine Absicht nicht erkennen konnte, wird wohl auch meiner Meinung sein; ansonsten hätte er mich nicht auf das TC-Verbot hingewiesen. Und auch nach Yashems Definition wäre es dann ein TC geworden, da ich den Checkpoint dann nicht mehr hätte anfahren müssen, und somit weniger Züge gebraucht hätte.

Zu guter letzt habe ich heute erst beim Telefonieren eilig ein paar Züge gemacht, und bei einem Spiel (ich bin jetzt zu faul, es herauszusuchen) nicht auf den Tooltip gewartet, meine Position falsch erkannt, und erst nach dem Klick an der Adresse gemerkt, wie schnell ich eigentlich gefahren bin. Ich werde also crashen, und hätte es problemlos vermeiden können. Also ist das, obwohl nicht absichtlich, nach Deiner Definition auch ein taktischer Crash. Aber dieses Problem hast Du ja selbst schon erkannt.

Somit habe ich wohl hinreichend gezeigt wie unterschiedlich Yashems und Deine Definition voneinander, sowie von meinem Verständnis von TCs abweichen (auch deshalb vermeide ich es hier absichtlich, irgendeine Definition anzugeben). Und solange wir nicht allgemein bestimmen können, was ein taktischer Crash ist und was nicht, können wir auch schlecht darüber diskutieren, wie man TCs unterbinden oder erschweren kann.


Über so eine Art Bremsassistent, wie Du ihn jetzt auch noch zur Diskussion stellst, habe ich mir auch schon einmal Gedanken gemacht. Letztendlich denke ich, dass er guten Spielern nur hilft, Flüchtigkeitsfehler zu machen, schlechte Spieler sicher, wenn auch nicht unbedingt schnell ins Ziel bringt, mittelmäßigen Spielern aber erlaubt risikoreicher zu fahren, da sie nicht mehr überprüfen müssen, ob sie bei der Geschwindigkeit überhaupt noch rechtzeitig bremsen können. Allgemein würde es dazu führen, dass die Fahrer weniger nachdenken müssen - und das dann natürlich auch tun. Aber der gravierendste Unterschied wäre, dass man ständig nur wenige oder sogar nur eine Zugmöglichkeit angeboten bekommt, worunter dann der Spielspaß extrem leiden wird.

Sorry, ich kann mich halt nicht kürzer fassen Calypso 2008-02-22 10:36:21
Hi Leute,

gut so, jetzt wird endlich wieder über die Sache diskutiert. Allerdings, Jody, es geht doch bei meinem Vorschlag nicht um die Definition, was ist ein Taktischer Crash, sondern um eine klitzekleine Regeländerung, die jeden Crash betrifft. Nicht alle, aber so manche TCs würden dadurch unattraktiv werden.

Zu Madeleine: Verstanden (Schneeball...). Mittlerweile habe ich ja auch erkannt, dass die gewünschte Regeländerung sowieso nur bei einem kleinen Teil der Karten überhaupt eine Auswirkung hat. Bei Rundkursen nämlich gar nicht, denn man durchläuft dort den CP ja zwangsweise soeieso nach dem Crash wieder. Allerdings: Bei der Schnitzeljagd-Karte wäre die Regeländerung extrem sinnvoll. Wirklich Extrem.

Zum menschlichen Faktor: Doch, ich vertraue darauf, ich glaube an das Gute im Menschen. Allerdings, und das ist leider ganz sicher, gibt es Ausnahmen. Deshalb befürchte ich eben, dass manche (wenige) Karopapieraner neue Vorschläge aus Prinzip mit der Quatsch-Wertung versehen, evtl. auch, um ihre eigenen weiter oben zu lassen. Ich hoffe, dass dir diese näher erläuterte Meinung nun nicht mehr stinkt. Schade fände ich übrigens, wenn in diesem Zusammenhang kein feedback bezüglich meiner vorhergehenden Gedanken mehr käme. Schliesslich habe ich mir doch die Mühe gemacht, die aus dem Ruder gelaufene Diskussion auf eine sachliche Ebene zurückzuführen, und dann hätte ich schon gerne Rückmeldungen, ob ich nun richtig liege oder nicht. Aber so, wie du auf den menschlichen Faktor setzt, sollte das ja noch kommen.

@ Yashem: Ich weiß, ich bin unheimlich besserwisserisch und nehme manches zu genau (deshalb solltest du meine Meinung hierzu auch nicht ernst nehmen): Du sagt selbst: "Ein TC ist für mich ein Crash, um die Gesamtanzahl der Züge zu verringern ". Wenn man in der Gitarrenkarte den besagten Crash nicht begeht, kann man nicht in´s Ziel fahren. Theoretische Zugzahl dann: Unendlich. Unendlich minus X gleich unendlich. Also handelt es sich um den taktischsten aller möglichen Crashes, weil er unendlich viele Züge spart.

@ Jody: Doch, ich könnte mir durchaus eine klare Regelung vorstellen, was ein TC ist. Immer, wenn man einen Zug tätigt, der zwangsweise zum Crash führt und mindestens eine nicht zum Crash führende Möglichkeit noch offen war, könnte man Taktik unterstellen. (Problem: Damit wären sehr viele versehentliche Crashes auch TCs) Zumindest ist klar, dass Crashes, die entsten weil alle Nichtcrashpunkte durch andere Spieler belegt sind, keine TCs sind. Das könnte ein relativ einfaches Programm auch erkennen. Vielleicht sollte man gleich im Zeitpunkt der Entstehung bestrafen, z. B. Zurücksetzen und Aussetzen. Dann käme es nämlich gar nicht zum Crash. Damit hätte man die Streits über TCs beigelegt, aber auch den Charakter des Spiels völlig verändert. Im Sinne von "Kiss" wollen wir das aber wohl auch eher nicht. Vielleicht als zusätzlich wählbare Option - ich überlege mir glatt, ob ich das mal im Wunschzettel vorschlage?

@BCM1860: Vielen Dank für dein feedback. Eine klare und begründete Meinung gegen meine Idee. Evtl. berücksichtigst du nicht ganz, dass die Regeländerung ja nur minimal wäre, denn das ist glaub auch schwierig zu vermitteln. Prinzipiell aber o.k. Zu deinen Vermutungen, ich sei beleidigt: Nein, dass mein Vorschlag wenig Anklang findet ist o.k. für mich, sonfern, wie bei dir, sachlich begründet. Über über kilis Äusserungen, und vor allem über deren Art und Weise der Darbringung, habe ich mich schon geärgert, und das gebe ich auch zu. Allerdings bin ich überhaupt nicht nachtragend und sehe durchaus noch die Möglichkeit, diese Differenzen aus der Welt zu schaffen.

Also vielen Dank an alle Beteiligten und allzeit schöne, friedliche Rennen
Claus

BCM1860 2008-02-22 10:21:57
so, jetzt geb ich auch noch meinen Senf dazu!
Zum eigentlichen Thema:
ich bin gegen die von Calypso vorgeschlagene Änderung. Ein paar Gründe wurden ja schon angeführt. Hauptgrund für mich ist, daß eine gut funktionierende Community eigentlich selbstregelnd sein sollte. D.h. wer bei Rennen immer wieder durch 'unangemessene Spielweise' auffällt, wird halt nicht mehr eingeladen! Irgendwann wird sie/er schon die Lust verlieren!
Die Regeln zu erweitern, um TCs zu vermeiden oder bspw. auch Rückwärtsfahren auf Rundkursen, ist für mich 'mit Kanonen auf Spatzen schiessen'.
Auch wenn es mich manchmal ärgert, daß jemand sich einen Vorteil verschafft durch eine Fahrweise, die ich nicht OK finde (damit meine ich definitiv NICHT Weg versperren, das ist absolut i.O.), dann ist das halt mal ein Fahrer in einem Spiel......erstens ist mir die Rangliste allerdings nicht wichtig genug, um mich darüber aufzuregen und zweitens hab ich ja noch ein paar mehr Spiele!
Ums kurz zu machen: 2 Sekunden ärgern, Spieler merken für die nächsten Einladungen und Ärger wieder vergessen!
Deswegen halte ich es mit kili: KISS! Kannte ich nicht, finde ich aber gut!
Und da Du, lieber Calypso, noch einen Kommentar zum Ton Deines(r) Postings wolltest:
es klingt so, als wärst Du über kilis Äusserungen und über die Tatsache, daß Dein Vorschlag wenig Anklang findet, ein kleines bisschen beleidigt.

morchen 2008-02-21 23:15:30
ja ja, ich habe mir über TC jedenfals noch keine Gedanken gemacht
habe aber eure Gedanken verfolgt --und werde drüber nachdenken

Definition eines taktischen Crashs Jody 2008-02-21 20:42:11
Eine klare, anerkannte Definition von TC gibt es nicht, oder? Scheinbar haben da einige Leute ihre eigenen Vorstellungen. Und allein das macht es schwer, unerlaubte TCs zu bestrafen.

Aber, Yashem, wenn Botrix einen taktischen Crash versucht, und es nicht richtig hinbekommt, ist dann dieser absichtlich zum herbeiführen eines Vorteiles ausgeführte Crash kein TC?

TC und Gitarrenkarte Yashem 2008-02-21 19:59:53
Ich sollte ja eigentlich einfach ruhig sein, sonst werd ich hier auch noch reingezogen...

Aber nach meinem Dafürhalten ist der Zwangscrash auf der Gitarrenkarte wahrlich kein taktischer Crash. Schliesslich gibt's dadurch keinen Vorteil für den Crashenden, und genau diesen Crash muss ja jeder machen.
Ein TC ist für mich ein Crash, um die Gesamtanzahl der Züge zu verringern und eben gegen die Wand zu brettern statt abzubremsen. Somit kann man mMn die Gitarrenkarte sehr wohl ohne TC fahren.

Ansonsten bin ich zwar nicht 100% kilis Meinung, was vermeintlich falsch designte Karten sowie "alles ist erlaubt, was geht", aber dennoch bin ich gegen weitere Zusatzregeln, zumindest für das Problem der TCs.

Madeleine 2008-02-21 19:36:28
Also, ich habe bereits mit Didi darüber geredet, und soweit ich das verstanden habe, mag er Deinen Vorschlag nicht sonderlich.

Grund: Eine solche Implementierung käme einem Schneeballsystem gleich. Wenn er's einbaut, findet irgendwer raus, dass damit noch was anderes möglich ist, dann muss das auch wieder unmöglich gemacht werden, und zugleich tauchen zwei neue "Schlupflöcher" für anscheinend unfaire Spielweise auf etc etc etc. Das war wohl auch, was Kili meinte: keep it simple & stupid - also möglichst einfach und deppert, statt ausgeklügelt und kompliziert. Das Komma war da fehlplatziert ...

Zusätzlich wird, wie Dir jeder Programmierer bestätigen kann, durch mehr Features auch die Fehleranfälligkeit erhöht (nix gegen Didi, das war nur ein allgemeines Statement aus Erfahrung). Wenn man da nicht irgendwann eine Grenze zieht, ist man irgendwann nur noch am Basteln und kann das Ergebnis nicht mehr gebrauchen.

Ich bin dafür, eher auf den menschlichen Faktor zu setzen, auch wenn Du diesem nicht sonderlich vertraust, Calypso, wie ich Deiner Einschätzung über das Abstimmverhalten der Karogemeinde entnehme.
Eine meiner Meinung nach ungerechtfertigte Einschätzung übrigens. Stinkt mir genauso wie Kilis Allgemeinplatz der "falsch designten Karten". Aber darum geht's hier ja gar nicht ...

Kommentierte Zusammenfassung Calypso 2008-02-21 19:00:24
Hallo Lloyd,

es würde mich freuen, wenn wir hier über den Vorschlag 208 diskutieren würden, aber das wurde mittlerweile zerpostet. Deshalb hier eine Zusammenfassung meinerseits:

Kommentar kili: Das geht gewaltig nach hinten los.

Seine sachlichen Argumente: Erstens laesst sich nicht automatisch entscheiden, wann ein Crash taktisch ist, und wann nicht, zweitens gibt es mindestens eine Map (Nr. 117), bei der man crashen *muss*, um alle Checkpoints zu erreichen.

Darauf Erklärung meinerseits, dass der Vorschlag für alle Crashes gilt. Madeleine schlägt vor, bei der Gizarrenkarte TC immer zulassen. Damit kilis sachlichen Gegenargumente entkräftet. (dazu dann auch von kili keine Antwort)

kilis weitere Aussage: Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass einige das mit dem taktischen Crashen nicht ganz verstehen. IMHO ist erlaubt, was moeglich ist. Wenn TC auf eienr Map Vorteiel bringt, dann ist halt die Map falsch designed.

Da widerspreche ich deutlichst, denn wenn TC nicht erlaubt, ist eben gerade ausdrücklich nicht erlaubt, was möglich ist.

KingT: Zeigt den Daumen nach oben. Unklar, ob zu meinem Vorschlag oder zu kilis Gegenargumenten. (eher zweiteres, denn kili hat den thread eröffnet)

Madeleine: Gegenstimme tendenziell wegen schwieriger Umsetzbarkeit. --- Ich finde, dazu sollte sich Didi äußern.

Jetzt kommt von Jody eine weitere Idee, die TCs ebenso vereiteln könnte. (wird jedoch nicht weiter aufgegriffen oder kommentiert)

Ultimate: Meinung, die Umsetzung könne doch nicht so schwierig sein.

Jody: Aussage über ein anderes Thema.

Calypso: Sachliche Entkräftung der Gegenargumente. Deutlicher Widerspruch (im Tonfall möglicher Weise zu drastisch, ich meinte es aber eher satirisch und keinesfalls als persönlichen Angriff auf kili) zu kilis Schlußsatz. (Ehrenrettung für alle Kartendesigner)

Madeleine: Zusatzvorschlag betreffs Gitarrenkarte.

Calypso: Abschwächung der Wichtigkeit. Jammert über Behandlung von Wunschzettelwünschen. Ausssage zur programmiertechnischen Umsetzung.

Madeleine: Aussage zu Performance-Einbußen

kili: Auch Aussage zu Performance. Jetzt der Stein des Anstoßes: Ein langer post, der meiner Meinung nach unsachlich (nicht der tonfall, sondern inhaltlich) ist und ohne konkrete, sich auf den Vorschlag beziehende Argumente die Diskussion eher stört als voranbringt.

Thargor sieht das Problem nicht.

Kili: Aussage zu Thargors post. Ob pro oder contra kann ich nicht erkennen.

Jody: Allgemeine Aussage, ohne Relevanz für das ursprüngliche Thema.

Thargor: Spätestens jetzt ist die Dikussion genau da, wo über allgemeines Verhalten bzgl. Regeln lamentiert wird, und das hat nichts mehr mit dem Vorschlag zu tun.

Calypso: Macht sich Luft über den ärgerlichen Verlauf der Diskussion. Harte Kritik an kilis Beitrag, ob beleidigend oder in unsachlichem Ton kann ich als Verfasser nicht beurteilen. Lest bitte den post und urteilt selber. (feedback erwünscht)

Madeleine: Bügelt Calypsos Wissenslücke aus (Danke Madeleine). Stimmt kili zu.

Lloyd: Stimmt kili zu. (Die Zustimmungen beziehen sich jetzt aber auf die allgemeinen Aussagen bzgl. Regelhandhabung, mein Vorschlag einer kleinen Regeländerung steht hier m.M. nach gar nicht mehr zur Debatte)

Lloyd: Beschwerde über meinen Tonfall (das sehe ich natürlich nicht so, denn ich verwende keine Schimpfwörter und begründe im Endeffekt meine Bitte: In Zukunft solche unsachlichen und unnötig Stimmung machenden Anmerkungen zu meinen durchaus diskussionswürdigen Vorschlägen zu unterlassen.)

Also, so sehe ich das Ganze, und wie gesagt, es würde mich wirklich freuen, wenn wir abschliessend über meinen ursprunglichen Vorschlag reden könnten. Ich halte ihn immer noch für gut, auch denke ich, dass es eher eine kleine Geschichte bzw. geringfügige Regeländerung wäre. Aber: Für sachliche Gegenargumente bin ich sehr offen und ich hätte auch kein Problem damit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

Also denne, liebe Grüße
Claus alias Calypso

Lloyd 2008-02-21 17:10:26
Öhm...und Calypso...unsachlichen Ton kann man hier allen hin und wieder vorwerfen (auch dir ). Dieser Vorwurf ist sicher auch mal sinnvoll, wenn eine Diskussion in persönliche Bereiche abzugleichen droht. Es verbessert aber das "Betriebsklima" nicht wesentlich in ebenso gereiztem und persönlichen Tonfall selbiges zurückzugeben...auch die Diskussion an sich fördert es meist nicht sonderlich....davon abgesehen, würde ich den meisten Karo-Fans hier zutrauen, dass sie Fearture-Wünsche danach bewerten, was sie inhaltlich von ihnen halten . Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es hier irgendwelche "Wunschzettel-Intrigen" gibt

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quabla (0:18): du redest wie kabotte